Ali ovo kaj si opisal za pravo glasa doslovno je imovinski cenzus — kibic

Složit ćemo se da se ne slažemo jer je po mom mišljenju namjera ograničenja prava glasa neraskidivo vezana uz pojam imovinskog cenzusa. On se uvodi kako bi što manji dio biračke mase pripadao slojevima društva koji ne raspolažu većom količinom novca (radnici, seljaci, žene, manjine, pridošlice i sl.), odnosno kako bi se vlast uspostavila ili zadržala u krugu bogati(ji)h. Ovdje te namjere nema i članstvo bi bilo dostupno svima po objektivno svima dostupnoj cijeni - govorimo o 0,46% godišnjih primanja osobe na minimalcu, odnosno o oko 0,2% primanja prosječne zaposlene osobe u Zagrebu. To je neusporedivo s povijesnim imovinskim cenzusima koji su bili vezani uz vlasništvo nad nekretninama, primanje socijalne pomoći i plaćanje velikih iznosa poreza (koliko se sjećam predavanja s faksa, u KuK je porezni imovinski cenzus isključivao oko 95% stanovništva iz mogućnosti ostvarivanja biračkih prava).

Ako ćemo toliko široko definirati imovinski cenzus kao što ga ti definiraš, onda su svaki klupski izbori oni s imovinskim cenzusom jer i sada na njima mogu sudjelovati samo oni navijači Dinama koji imaju 40€ u dvije godine za članarinu.

Imaju moj broj, doslovno xD

Ako ne bude elektroničkog glasovanja (ili poštom) već isključivo osobno (na Maksimiru), očekujem odziv od nekoliko tisuća ljudi i biranje jedne liste. I smatram da je to loše. Što tu nije jasno? — The Undertaker

Odaziv će svakako biti nekoliko tisuća ljudi. Od gotovo 100.000 članova Hajduka koliko su tada imali, na izborima za Nadzorni odbor sudjelovalo je njih 4.700.

Nije bitno što meni smeta ili ne smeta. Izbori sa samo jednom listom suštinski nisu izbori. — The Undertaker

Ako je svima drugima pod jednakim uvjetima omogućeno da oforme listu, onda jesu. A koliko znam, je.

Nije to isto kao izbori za Sabor. Koliko znam (neka me isprave ako sam u krivu) glasovanje za NO Hajduka je isključivo elektronskim putem, čak i kad fizički dođeš na glasačko mjesto. Prije glasovanja se moraš registrirati sa potrebnim podacima koji uključuju e-mail na koji onda dobiješ poveznicu na elektronski glasački listić. — The Undertaker

I u zemljama u kojima postoji elektroničko glasovanje na biračkim mjestima i dalje imaš prvo ljude u biračkim odborima koji provjere tvoj identitet, odnosno cross-checkaju tvoj identitet s nekom bazom birača, nakon čega te upute na uređaj za glasanje. Nije ovdje problem u tome je li glasanje elektroničko ili papirnato nego u provjeri identiteta birača. Mogu li ja doći na biračko mjesto ili biračku web stranicu ili nešto treće te glasati u ime deset-pedeset-tristo drugih ljudi bez pretjerane muke? Jer ako mogu, to onda nije dobro rješenje.

Klupske izbore ne treba poistovjećivati sa izborima za parlament jer je zakonski okvir drugačiji. — The Undertaker

Naravno da ne, ali trebaju tome težiti. Prošle godine su Paponja, Tokić i ekipa doslovno poklanjali članstva i učlanjivali ljude o Mamićevom trošku, sada mogu bez problema stotinama tih ljudi produljiti članstvo i onda glasati u njihovo ime - to se naprosto ne smije dopustiti. Svaki scenarij prema kojem je moguće da osoba X glasa u ime osobe Y je apsolutno nedopustiv.

2way autentikacija je vec dugo standard. Nema vremena za implementaciju za mjesec i pol, ali za sljedece izbore se sigurno moze. — Jaro

Upravo to. Do sljedećih izbora se može (rekao bih čak i mora) razraditi funkcionalno tehničko rješenje za remote glasanje, ali za ove izbore nažalost se to neće moći bez da se kompromitira cijeli izborni sustav.

EDIT: Htio sam se samo ovoga još dotaknuti:

ne na način da većini birača ograničiš pristup izborima. — The Undertaker

Ako se glasa samo na Maksimiru, većini birača nije ograničen pristup izborima. Izbori nisu utakmica sezone, izbori su Benfica, Ajax, Arsenal, Hajduk i Tottenham, ali i PAOK i Werder i Newcastle u jednom; povijesni događaj koji se događa po prvi put, a koji će se i u budućnosti događati rijetko. Svaki član kluba koji barem jednom godišnje ide na utakmicu treba izbore doživjeti kao derbi svih derbija, dan d, najbitnije gostovanje. Ne znam hoće li biti glasanje samo uživo i samo u Zagrebu, ali ako hoće - to je prilika da i članovi iz drugih gradova dođu u Zagreb kao da dolaze na utakmicu, to je prilika za klub da postavi fan zonu, da se družimo, zabavimo, popijemo i pojedemo,gledamo snimke najboljih golova i najboljih utakmica, da se vrti dokumentarac o klupskoj povijesti, da igrači odigraju humanitarni meč protiv "zvijezda" i navijača, da dođu klupske legende, da dobiješ "i ja sam glasao za Dinamo" bedž, da se Plavko igra s klincima, da bude neka tombola, election day dodatni popust na članstvo u klupskom dućanu, da se televizije uživo javljaju u program, igre, ljudski stolni nogomet, na kraju proglašenje pobjednika, vatromet, bakljada Boysa - da zaista bude jedna proslava Dinama na kojoj svi želimo sudjelovati.

Opet, ne znam razmišljaju li tako i u klubu, ali ja bih od izbora napravio Dan Dinama koji bi potaknuo i druge da se učlane u klub i bio velika proslava naše prošlosti, sadašnjosti i budućnosti, a ne protokolarna, administrativna stvar za koju važemo isplati li se doći do Maksimira ili ne.

Tvoj prijedlog je uvesti strogiji imovinski cenzus za glasače. — kibic

Nije to imovinski cenzus, ima ružan prizvuk jer imovinski cenzus je kroz povijest korišten kako bi se spriječilo široke mase da glasaju ograničavanjem prava glasa samo na one koji su bogatji: ovo je i dalje jednako dostupno svima (30€ godišnje je oko 0,2% prosječne zagrebačke plaće) i ne radi se o isključivanju onih koji si ne mogu priuštiti jer si 99,9%, ako ne i 100% postojećih članova to može priuštiti.

Radi se o prilagođavanje članstva željama i očekivanja članova i potencijalnih članova: idemo biti što dostupniji svima koji se smatraju Dinamovcima i učlanjivanje u Dinamo (ponovno) pretvoriti u ritual, običaj, ono kaj se radi svake godine u siječnju, a onima koji žele više od pripadnosti klubu omogućiti da imaju više - za neznatno više novca.

Što se tvog komentara s razradom članstva tiče, to sam ti i onda napisao - odlična ideja. Ni tvoje ni moje nije sveto pismo nego set ideja i da jedan dan sjednemo za stol te utrošimo par sati, našli bismo zajednički jezik i napravili genijalan sustav članstva; u to ni najmanje ne sumnjam.

Čitao sam negdje jednom da je intencija smanjenje težine dresova na utakmici i da štikani logotipi i grbovi za nekoliko posto smanje težinu dresa — Draž

Ovo je istina, ali različite marke imaju različit pristup tome. Nike recimo ima match shirt i stadium shirt:

• match shirt obično košta oko 150€ i to je dres koji nose igrači, ima zalijepljeni logo i poseban materijal koji je namijenjen za high-performance aktivnost - kaj ga ujedno čini sranjem za casual navijačko nošenje jer je materijal takav da se ne smije oprati više od par puta, onda već kreću otpadati i naljepnice i slično, napravljen je da daje najbolje performanse u 90 minuta igre, eventualno nekoliko utakmica
• stadium shirt košta 80-90€ i ima kompletno identičan dizajn izuzev teksture materijala i toga da je grb ušiven umjesto zalijepljen, a namijenjen je navijačima i možeš ga prati do iznemoglosti, nema visoke performanse koje ti realno ne trebaju i traje koliko dres treba trajati

Evo ti recimo na Liverpoolovom i PSG-ovom dresu usporedba, match i stadium shirt:




Kad smo kod toga, već sam spominjao kako nije da Castore ekskluzivno samo lijepi grbove na dresove, Rangers ima izvezeni grb i izgleda brutalno:

Mali Rukavina je odličan primjer igrača koji nije najbolje odradio prijelaz u seniorski nogomet. — scooniepenn

On taj prijelaz nije ni odradio. Sveukupno 164 minute u 11 utakmica kroz dvije sezone, sve redom davanje prilike da "osjeti seniorski nogomet": najviše kaj je u komadu odigrao je 26 minuta, ak ne brojimo 45 minuta u kupu protiv Ponikvi.

Zakaj takav igrač koji toliko vjeruje u sebe ne želi otići na posudbu na kojoj bi do kraja siječnja, znači u narednih dvadesetak dana, skupio više minuta seniorskog nogometa nego u cijeloj dosadašnjoj karijeri, to ne mogu shvatiti. Lima ako si toliko samoupouzdan odi u Goricu, izdominiraj tamo polusezonu, uzmi nam bodove odmah početkom veljače i pošalji u k i upravu i Jakirovića i Hoxhu i Brekala te se vrati na ljeto u klub na način da ti je zacementirano mjesto u prvih jedanaest. Talent možeš pokazati u 1.710 dostupnih minuta do kraja sezone u predgrađu gdje se ne moraš ni seliti od doma ili čekajući svojih 27 minuta ovog proljeća u Dinamu. Ako misliš da je ovo drugo bolja opcija, bojim se da si na putu da za par godina gledamo tebe kako na podcastu kukaš da su ti ukrali sat u Venlu.

Razlog je isti kao i onaj zakaj ne možeš doći na parlamentarne izbore s osobnim iskaznicama roditelja, djedova i baka i tri najbliža susjeda pa 10 puta glasati, iako su ti oni dali osobne iskaznice i rekli da glasaš za X: toliko je nemoguće kontrolirati je li to istinito i ispravno da ni država to ne dopušta, a kako bismo onda mi u klubu u situaciji kad stvarno imamo nekolicinu povjerenika koji imaju pristup brojevima, OIB-ima i osobnim iskaznicama tisuća članova te mogu glasati neovisno o volji tih članova.

Ne kažem da bi oni to napravili, ali kažem da postoji mogućnost. A znamo svi da se išlo i puno niže od toga.

A mnogima je to bitnije nego izbori. — Mali dioničar

Da, ali ono kaj želim reći je i da je to skroz okej. Ja nisam taj, ti nisi taj, ali ima ljudi koji misle da pametne glave negdje gore trebaju voditi klub, a uloga navijača je da navijaju. To je legitimno i takve navijače ne treba prisiljavati da sudjeluju u nećemu što ne žele, ali su i dalje vrijedni kao navijači.

stava sam da onda dobivaš stav da "ako imaš para možeš glasati" — mali M

Ne, nisam mislio na neku ogromnu cijenu u stotinama ili tisućama eura pa da samo bogati glasaju, mislio sam na 30-50 eura koji se opet nama zagriženijim navijačima praktično isplate kroz godinu u vidu popusta na godišnju, popusta u fan shopu i slično. Ne smije nikada biti tako skupo da si onaj kome je do toga stalo to ne može priuštiti, a 2,5 do 4 eura mjesečno ja malo manje do malo više od kutije cigareta.

Autentifikacija sa OIB-om ili skeniranjem osobnog dokumenta bi rješile taj problem. — kibic

Iskreno, s obzirom na sve kaj smo prolazili, pušem i na hladno. Ako vidim mogućnost da Mamićev povjerenik koji ima pristup 400-500 članova u Hercegovini glasa za u ime njih 400-500 koristeći njihove oib-e i osobne iskaznice čije skenove također ima, radije bih da nekoliko stotina zbog lokacije izvisi s glasanjem nego da tisuće ovako "glasaju". Možda sam preoprezan, ali nije bez razloga.

Postoji i KYC protokol za autentifikaciju, kao recimo kad se otvaraju računi na investicijskim platformama pa daješ osobnu i kratki video, no za to klub nema znanja ni vremena za ove izbore, a nije baš ni jeftino.

EDIT: Da se razumijemo, apsolutno se slažem da treba uvesti najbolji mogući način distancijskog glasovanja bez da dolaziš na biračko mjesto i bacaš papirić, ali s obzirom na cajtnot u kojem smo trenutno oko izbora bojim se da parcijalnim i problematičnim rješenjem možemo napraviti veću štetu nego korist.

Sad sam malo preletio reakcije "plavog puka" na današnju klupsku objavu o trajanju članstva po komentarima ispod objava, u grupama na Facebooku i sl. Nameće mi se zaključak da uopće ne bi bilo loše jednog dana uvesti stupnjevano članstvo u klubu - trenutno to nije moguće jer Statut članstvo definira drugačije, no i Statut će se opet mijenjati.

Taj zaključak koji se nameće je da postoji veliki broj Dinamovaca koji su ležerni navijači i koji žele biti članovi kluba, što zbog pripadnosti, što zbog popusta, što zbog tih par utakmica na koje mogu ući besplatno - ali ih uopće ne zanima demokratizacija kluba, odnosno sudjelovanje u upravljanju klubom i slično. To je potpuno legitimno, da se razumijemo, i vidi se u mnogim komentarima ljudi koji ne planiraju produljivati svoje članstvo da bi mogli glasati, nego ga planiraju produljiti kad im istekne.

O čemu se radi? Možemo imati dva tiera članstva, ajmo ih zvati plavo i zlatno:

• Plavo bi bilo povoljnije, pristupačnije i popularnije, cilj mu je omasovljenje pripadnosti klubu, to je ono koje poklanjate prijateljima, učlanjujete djecu i susjede i slično. S njim bi stizale sve one klasične pogodnosti: popust u klupskom dućanu, popusti kod klupskih sponzora i partnera, čestitka za rođendan, besplatan ulazak na par utakmica godišnje i slično, ali recimo bez popusta na godišnje ulaznice i bez prava glasa na izborima
• Zlatno bi bilo ono za ozbiljnije članove koji žele imati veći utjecaj na događanja u klubu, bilo bi skuplje ali bi nosilo i druge pogodnosti: od popusta na godišnju (ili većeg popusta na godišnju u odnosu na plavo članstvo) i većeg popusta u klupskom shopu, simboličnog poklona uz čestitku za rođendan, poziva na neka ekskluzivna druženja s igračima, rasprave s upravom i slično. I naravno kruna toga: aktivno i pasivno biračko pravo na klupskim izborima.

Dalo bi se tu, naravno, razraditi konkretne cijene, primijenili bi se razni podrazredi o kojima smo već pričali (umirovljenici, klinci, studenti, obiteljska i sl.), ali plavo članstvo bi bilo generalno jeftinije od sadašnjeg članstva, a zlatno skuplje od sadašnjeg.

Rezultat svega bila bi popularizacija članstva pri čemu bi se poticalo masovno grassroot učlanjivanje u plavo članstvo: štandovi, od vrata do vrata, po kafićima, domovima umirovljenika, mjesnim odborima, parkovima... posvuda gdje Dinamovaca ima, a onda bi se među plavim članstvom profilirali "zlatni članovi", odnosno oni koji bi zaključili da žele više pripadati i više pridonijeti. Većina nas ovdje na forumu bili bismo zlatni članovi i bili bismo spremni uložiti više, jedan dio sadašnjih članova bi plaćao manje, ali otvorila bi se vrata desecima i desecima tisuća ljudi koji bi bili spremni za malu korist i puno simbolike postati članovi Dinama, a danas nisu.

Sanjam dan kad bih na svakom drugom kafiću i kiosku vidio naljepnicu da je to mjesto u kojem se možeš učlaniti u Dinamo i u kojem možeš ostvariti neku korist od članstva, pa makar to bilo 10 centi jeftinije pivo, mobitel na više rata bez kamata ili posebna ponuda televizora pred početak prvenstva.

Ono što koči sve je metoda posudbe pri čemu Toskanci nameću klasičnu formulu, dok Hrvati ciljaju na pravo otkupa. — plavac173

Nadam se da na ovome zapinje, nek ih naši stišću još malo i možda prođe. Opcija posudbe s pravom otkupa na ljeto je 200% bolja od same posudbe, kako za nas tako i za igrača, i vrijedi rizika da Brekalo kasni na pripreme.

Mislim da to nikako ne bi smjelo biti dopušteno jer ne možeš potvrditi identitet osobe.

Naravno, uvijek ima netko, no velika je razlika između Documente i mainstreama. Prosječna osoba u Srbiji zna za ubojstvo obitelji Zec, Glavaša i Oluju, a nema pojma o etničkom čišćenju Slavonije, pokolju u Četekovcu ili tome da možda živi kilometar od logora za Hrvate jer ovaj ne smije biti obilježen spomen pločom.

Ne tvrdim da smo mi tu savršeni, daleko od toga, ali ozbiljno smo odmakli od njih.