Jako dobro ovaj izgleda na kraju, moram si tog piknuti.

Svaka ti čast na kolekciji. Ja ih imam oko 250, ali svega 20-ak ih je Dinamovih tako da imati više od 200 samo Dinamovih šalova - brutalno. Ak ćeš imati kakve dupliće i biti sprema prodavati, javi se :D

Dvije rečenice bile su dovoljne da pokažeš svoje neznanje i nestručnost o temi te da sam sebe isključiš iz bilo kakve ozbiljne demografske rasprave. — Tundra

Da, nisam sturčnjak za demografiju, zato se o ovoj i sličnim temama educiram prije nego što o njima raspravljam. Znanstvena istraživanja ljudi koji su nemjerljivo stručniji od tebe kažu da ulaganje u razvoj sustava ranog i predškolskog odgoja i obrazovanja na planu dugoročne ekonomske dobiti za društvo ima daleko pozitivnije učinke od bilo kojih drugih javnih davanja, odnosno donosi neto dobit u određenom vremenskom okviru, za razliku od mjere roditelj-odgojitelj koja djeluje potpuno suprotno: nemjerljivo je skuplja od izgradnje sustava kvalitetnog predškolskog odgoja, ima nemjerljivo lošije učinke na društvo kroz isključivanje žena s tržišta rada i apsolutno je neodrživa. Njezin trošak za gradski proračun je u jednom trenutku bio jednak trošku novog vrtića svakog mjeseca s tendencijom rasta. To je suludo.

Znam da mjera roditelj odgojitelj smeta tvojoj crvenoj ideologiji — Tundra

Ne, mjera roditelj-odgojitelj smeta zdravom razumu. Jedina veza te mjere s crvenim je što je crven bio upravo čovjek koji ju je donio.

probaj shvatiti da materijalne kompenzacije u vidu gradnje vrtića ne mogu biti ni blizu učinkovite kao životne mjere koje obiteljima s većim brojem djece osiguravaju egzistenciju. — Tundra

Ako mjera osigurava egzistenciju, onda se radi o socijalnoj mjeri za socijalno ugrožene obitelji, a ne o pronatalitetnoj politici. Trebamo li uopće raspravljati koliko je duboko pogrešno da država plaća žene da ostaju doma i rađaju jer je to najbolje plaćeni posao koji mogu dobiti?

Gradnja vrtića u situaciji kada se smanjuje broj rođene djece je čista iluzija. — Tundra

U 2023./24. predano je 64% više valjanih zahtjeva za vrtiće u Zagrebu u odnosu na 2019./20. U 2023./24. ukupno 31% djece s valjanim prijavama za vrtiće u Zagrebu nije uspjelo dobiti mjesto, odnosno otprilike svako treće dijete nije dobilo mjesto u vrtiću.

Gradnja vrtića je tebi iluzija? Ozbiljno?

napredak društva i poboljšanje osnovnih uvjeta življenja da, ali ovo danas je nešto drugo, ne treba mi svaki klinac na dva klika i u roku odmah, to nas čini nesposobnijima. Uštedjet ću vrijeme, da, može, ali radi čega? da bi duže bio na mobitelu? — Gražvydas Mikulėnas

Vraćamo se na prethodnu tezu - što ti zaista treba? Bez čega to ne možeš? Treba ti da ne budeš gladan i žedan, da imaš krov nad glavom, po mogućnosti s grijanjem i toplom vodom, da se možeš u nešto obući i odjenuti te održavati osnovnu higijenu. Sve ostalo je vid komfora. Ti ćeš reći da su weak men ljudi koji naručuju hranu na posao, netko sa sela će reći da si ti weak man jer ne znaš sam zaklati svoju životinju nego kupuješ pileći file u dućanu, njemu će se onaj gorštak iz Kanade smijati da je weak man jer svaka šuša zna uzgojiti svinju, budi jebeno muško pa okini jelena, oderi mu kožu i nosi ju kao trofej na svom dvodnevnom putu natrag do kolibe. Jbg, stvar je percepcije.

Komfor je rezultat napretka društva. Nema kod nas više prostora za napredak "osnovnih uvjeta življenja" jer ih svi odavno imamo, sada samo raste komfor.

U kulturi života donijela je 500 djece više od kad je uvedena. — Patak

Čak i da je ta brojka točna, u što ne ulazim, to bi značilo da je grad Zagreb plaćao tim ženama oko pola milijuna kuna za rađanje djece. Bilo bi jednako neodrživo kao i ovo, ali imalo bi bolje rezultate i manje negativnih utjecaja na društvo da se mjera "roditelj odgojitelj" jednostavno nazvala "rodi dijete za pola milijuna" i svaka Zagrepčanka koja rodi - hop, 480.000kn na računu. Eto ti pronatalitetne politike - kad se praviš da je kasica vječno puna i iz nje možeš beskonačno vaditi novac kao da ga ne oduzimaš od nečeg drugog, možeš biti super kreativan s pronatalitetnim rješenjima. Hej, ako nije dovoljno i treba nam još djece - dignut ćemo na milijun, nije beg cicija!

Ipak jedno se mora priznati možemo a to je da ima kvalitetnu ekipu koja propagira tu kulturu smrti po javnim forumima i društvenim mrežama, a vidim da je i zonadinamo dobro pokrivena. — Patak

Je je, propagiram kulturu smrti po Zoni i društvenim mrežama, to mi je životna zanimacija. U slobodno vrijeme se bavim sotonizmom i poliram figurice Karla Marxa uz hitove Led Zeppelina koji sviraju unatrag :death:

Nek dovedu i tete za vrtiće jer hrvatski jezik tamo neće biti uskoro potreban. — Patak

Morate se dogovoriti, gore kolega veli da nam vrtići ni ne trebaju.

Ali kad me već maltretiraš napravit ću vam uslugu te ispisati zaključke izvješća o ispitivanju stavova korisnika koje je napravio demograf Šterc — Tundra

Tebi je jasno da se ovdje ne radi o relevantnom istraživanju? Tj. Šterc je ispitivao korisnike mjere je li im bolje s mjerom ili bez. To je kao da si prije 2 mjeseca među članovima bivšeg IO i Uprave Dinama proveo anketu s temom je li bolje da se Dinamo demokratizira ili da nastavi sve biti onako kako je.

Nitko ne spori da je mjera roditelj-odgojitelj dovela do većeg broja djece. Ne vuci me za jezik, ali mislim da ni ekipa iz Možema nije dovodila u pitanje to da je mjera dovela do porasta broja novorođene djece u Zagrebu kod korisnika mjere. Njezin problem je u suludom nesrazmjeru između troškova i rezultata, eksternim manjkavostima te mjere zbog utjecaja na (mahom) žene koje su micane s tržišta rada i svedene na rađalice djece za državnu plaću, kao i činjenici da je grad na tu mjeru morao izdvajati puno više no što izdvaja na vrtiće koji su primarno i dugoročno bolje rješenje. Naš problem nije broj parova s troje djece koji ne žele četvrto, nego ogroman broj parova koji nemaju ni jedno dijete, ili onih s jednom djetetom koji ne planiraju drugo ili treće. Da se 2.4 milijarde kuna utrošenih na poticanje rađanja tih navodnih 500 djece uložilo u vrtiće i druge pronatalitetne politike, tko kaže da se ne bi rodilo 600 djece kad ljudi uopće ne bi ni razmišljali o vrtićima jer bi znali da u slučaju da žena zatrudni - to dijete ima sigurno mjesto u najbližem vrtiću? Sve i da se ni jedno onih 500 nije rodilo, a rodilo bi ih se vjerojatno puno.

Razumiješ, ova tema je puno kompleksnija od toga što Markićka i Šterc predstavljaju u javnosti. Za veći natalitet potrebni su sigurna mjesta u vrtićima, sigurnost zaposlenja, roditeljska prava, progresivna stambena politika... kad najobičniji, prosječni ljudi neće morati razmišljati o tome hoće li morati prestati raditi ako dobiju dijete i hoće li moći plaćati kredit za stan koji su jedva dobili na samo jednoj plaći i što će im poslodavac napraviti jednog dana kad se vrate na posao - onda će biti i više djece. To je rješenje, a ne plaćanje ženama da daju otkaz na poslu i 10 godina rađaju, a onda nek se snalaze. To jebeno nije održivo, pogotovo ne za puste milijarde koje smo na to potrošili.

A gle, napredak je komfor. Piješ vodu iz pipe a ne ideš po nju do izvora ili pumpe, putuješ autom a ne zapregom, gledaš film na Netflixu kad želiš a ne kad ga urednik HRT-a stavi na raspored, griješ se klikom na gumb termostata a ne cijepanjem drva i potpaljivanjem vatre, ne trošiš sat vremena na shopping nego pokupiš narudžbu u konzum kliku ili ti ju dostave, čuješ se s ekipom preko mobitela u džepu kad god trebaš a ne s govornice ili kućnog telefona... možeš reći kaj god hoćeš, ali to je komfor koji dolazi s napretkom društva.

Po djetetu su nemjerljivo manji trošak od mjere roditelj-odgojitelj, to je bila poanta. čak i ako ne brojimo da i te vrtiće plaćaju dijelom roditelji, a dijelom se opet plaćaju iz njihovih poreza - kojih više uplaćuju kad rade nego kad ne rade.

I taj dodatni komfor nabijem na k :lol: — Gražvydas Mikulėnas

I kaj da ti čovjek odgovori? :D

Ti ne želiš živjeti bolje, ja želim. Razlikujemo se u tome i to je okej, valjda.

Hmmm idem sad zakuhati frku...

Mjera roditelj odgojitelj? — db-izbjeglica

Nije kuhanje frke, mjera roditelj-odgojitelj je neodrživa i preskupa mjera kojoj je jedini cilj bio kupiti glasove na jednim izborima, a poslije ćemo tko zna kako. Da je novac koji je uložen u roditelj-odgojitelj uložen u vrtiće, ne bismo imali problem manjka vrtića.

Generalno, sigurno mjesto u vrtiću je nevjerojatno podcjenjena pronatalitetna mjera. Za razliku od roditelj-odgojitelj, vrtić je osjetno jeftiniji, stvara nova radna mjesta i osigurava majkama (i ponekim očevima) da sudjeluju na tržištu rada i privređuju, umjesto da budu teret javnom proračunu koji će nakon 10-ak godina teško pronaći posao nakon godina i godina nerada.

Upravo to. Zaista pronatalitetne politike su progresivne stambene politike, dostupnost vrtića, sigurnost zaposlenja, lakoća ostvarivanja roditeljskih prava, pa i javni prijevoz i prometna infrastruktura, fiskalno rasterećenje, kvalitetna i pravovremena javno-zdravstvena skrb itd., a ne 1.000 eura za prvo dijete i 2.000 eura za drugo.

Mene više brine jedna druga stvar, a to je da PAOK Petkoviću može financijski ponuditi dosta bolje uvjete, a to je za mene poražavajuće — Izet Hajrović

PAOK pod ugovorom ima 25-30 igrača, mi imamo 60-70.

Zasto je onda u Svicarskoj 2020. godine (zadnja dostupna godina sa podacima na internetu) stopa fertiliteta bila niza nego u Hrvatskoj? — NitkoBitan

Zato što mi nismo Švicarska i imamo drugačije probleme od njih. U mnogim razvijenim zemljama ljudi imaju manje djece iz razloga što ne žele djecu ili ne žele puno djece. Ima toga i kod nas, ali kad gledamo problem nataliteta u Hrvatskoj: za njega nisu krivi minimalni postoci onih koji ne žele djecu niti javna vlast može išta napraviti da osobu koja djecu ne želi nagovori da djecu ima, ali ono gdje može djelovati i gdje može učiniti razliku je kod onih koji bi željeli djecu ili više djece, ali ih nemaju iz razloga vezanih uz životni standard, dostupnost vrtića, sigurnost zaposlenja i sl.



Sve to stoji, dijelom ljudi i pretjeruju, ali mislim da tu ne igra toliko ulogu proslava rođendana ili jaje za ljuljanje djeteta. Znam za par u Zagrebu, nisu inače odavdje (znači nemaju baka servis dva kvarta dalje), koji nisu uspjeli dobiti mjesto u vrtiću. Privatne opcije čuvanja i slično mjesečno iznose kao njezina plaća, što je suludo, tako da je morala dati otkaz na poslu da bi čuvala dijete i fušari nešto na crno do sljedeće godine i sljedećeg natječaja kad će se opet nadati da će dobiti mjesto. To je strašno, da moraš dati otkaz na poslu zbog djeteta - teško je ne samo financijski nego i psihološki, pogotovo ako imaš neku karijeru i ne možeš si baš priuštiti da par godina ne radiš jer će te svi ostali prestići. Jbg, može netko misliti ovako ili onako, ali i to su životne realnosti.

U siromašnim društvima ljudi imaju više djece jer djecu koriste za rad i preživljavanje te imaju visoke stope dječjeg mortaliteta. To smo davno nadišli. Naš trenutni problem je ekonomija, odnosno nesigurnost oko imanja djeca. Gledam oko sebe, većina prijatelja i poznanika mojih godina bi vrlo rado imala dvoje-troje djece, ali imaju jedno ili niti jedno. Ne trebaju biti siromašniji da bi ih imali (više), trebaju biti bogatiji.

Natalitet će biti popratna pojava kad se ekonomska računica jednoj obitelji poboljša. — mali M

Davno je Clinton išao na izbore s mantrom "It's the economy, stupid".

Ekonomija je početak i kraj svega u društvu. Ljudi koji dobro žive od svog rada i kapitala su ljudi koji imaju djecu, ljudi koji su zadovoljniji, manje mrze i čine sretnija i uspješnija društva.

vozači wolta, bolta, taksisti, pa čak radnici u kuhinji i/ili konobari ne donose dodanu vrijednost već samo dodatni komfor. — Gražvydas Mikulėnas

Komfor i jest dodatna vrijednost. Sve u životu osim zadovoljavanja osnovnih fizioloških potreba je vid komfora. Pradjed ti je morao na more da bi jeo svježu morsku ribu, deda je išao tramvajem do ribarnice, stari autom išao do ribljeg restorana, ti naručiš na Woltu i za pola sata ti je na vratima, topla i s prilogom. To je itekako dodana vrijednost.

Zbog manjka takvih nećemo propasti, pa čak i na Jadranu gdje osim sunca nudimo, ćevape i nešto plodova mora. — Gražvydas Mikulėnas

Naravno da nećemo propasti, ali živjet ćemo lošije. Radi se o više od 100.000 radnih mjesta koja ćemo izgubiti, ali ona povlače za sobom druge stvari: ako nemaš više dostavljača, onda nemaš ni one koji rade u podršci, cijeli sektor marketinga i prodaje i menadžmenta, onda otkaze dobivaju i kuhari jer ima manje posla, u svemu tome se manje poreza uplaćuje u javne proračune, manje novca u mirovinsko i zdravstveno, firme se gase ili smanjuju opseg posla, pada količina i kvaliteta usluga... neće država propasti ako joj preko noći usfali 100.000 radnika, ali neće ni napredovati nit će nam biti bolje - što bi nam trebao biti cilj.

Oko 3.2M Hrvata ili onih sa Hrvatskim korijenjem ima po cijelom svijetu, koliko se radi na povratku tih umjesto otvaranje rampe svakoj šuši koja zna reći 2 riječi engleskog? Demografske mjere praktički ne postoje, izumiremo kao narod a o tome se slabo priča. — Gražvydas Mikulėnas

Potpuno druga tema. Demografska politika nije "ili" nego "i" - treba nam i planska migracijska politika sa stranim radnicima, i mjere i politike koje će potaknuti ljude da imaju više djece, i gospodarstvo koje će ih zadržati u Hrvatskoj, i privlačenje potomaka hrvatskih iseljenika natrag. Ni jedna od tih stvari neće samostalno spasiti hrvatsku demografiju, samo sve one zajedno.

sjećam se i majica SDP U SRCU — veselko tenžera

Jesi siguran? Smatrao bih to svakako jednakom sramotom, ali ne sjećam se da je Dinamo ikada podržao SDP na nekim izborima. Nosio je Bandić SDP-ov bedž kao počasni predsjednik kluba, ali da je bila reklama ili majica "SDP U SRCU"... nisam baš siguran.

Petko ima otkupnu klauzulu od 2.5 milijuna eura. Njegov odlazak u bilo koji klub Dinamo više ne može spriječiti čim se tih 2.5 milijuna stave na stol.

To si siguran 100% — serbus

100%, imaš Zakon o hrvatskom državljanstvu koji to definira. Ako roditelji nisu hrvatski državljani, dijete rođeno u Hrvatskoj može dobiti državljanstvo samo ako su roditelji apatridi, odnosno nemaju nikakvo državljanstvo. To nije moguće kod stranih radnika jer da bi došli uopće u Hrvatsku trebaju proći sigurnosnu provjeru i imati valjane dokumente, uključujući državljanstvo.

Koliko zenskih je danas spremno rodit troje djece? — NitkoBitan

Puno više nego što misliš. Naravno da se mi ne razlikujemo puno od drugih razvijenih društava i cijenimo uživanje u životu, a zbog karijernih i drugih razloga sve kasnije imamo djecu, što smo obrazovaniji to ih manje i imamo i sl.; ali velik broj ljudi nema (više) djece iz nekih vrlo objektivnih razloga poput visokih troškova, manjka mjesta u vrtićima, teškoće kupovine doma i slično. Lako je imati dijete, ali nije lako imati dijete kojem možeš osigurati bolje uvjete nego sebi i da uz to zadržiš kvalitetu života koju želiš imati.

Miješanje ljudi s istoka koji poglavito dolaze ovdje radit s domicilnim stanovnistvom bilo bi pogubno. — Praskaton

I ekonomsko propadanje države zbog kojeg bi još više ljudi iselilo također bi bilo pogubno. Ne djelujemo u vakumu, djela imaju višestruke posljedice.