Nisi mi odgovorio na gornji post... Okej, znači da želiš reć da će se papiri i dozvole za Max vaditi/raditi tri godine? — mali M

Hoću reći točno ono što sam rekao: Maksimir ne čeka Kranjčevićevu, to su dva posve odvojena i međusobno nepovezana projekta od kojih svaki ide svojom dinamikom. Ne znam čemu pitanje na koje sam ti na dvije stadionske teme već barem pet puta odgovorio: ne radi se samo o "vađenju papira i dozvola", osim njih radi se o minimalno četiri do pet javnih natječaja sa svojim zakonom propisanim procedurama i žalbenim procesima, od kojih je jedan međunarodni arhitektonski natječaj za koji sumnjam da može trajati kraće od 6-9 mjeseci bez odlučivanja o pobjedniku. A u sve to se može krenuti tek kada se - temeljem studije izvodljivosti i nekoliko drugih faktora koji uključuju grad, klub, privatne investitore, državu i slično - odluči što tamo konačno treba biti: kaj, ako se ne varam, varira od stadiona s poslovnim prostorima do cijelog urbanističkog bloka.

Očekivani rok za izgradnju Kranjčevićeve je ljeto 2026. Ne, ja ne vjerujem kako bi se apsolutno sve oko Maksimira moglo dovesti u fazu da bude spremno za rušenje i gradnju prije toga.

Ali si rekao da će se možda malo čekat da se Kranjča zgotovi da se krene rušiti. — mali M

Gdje sam ja to rekao? Molim te citiraj mi to. Rekao sam da je jedina moguća situacija u kojoj bi Maksimir čekao Kranjčevićevu ona u kojoj je sve na Maksimiru spremno za rušenje i gradnju, a Kranjčevićeva još nije useljiva i vrlo jasno sam napisao šansa za to je realno gotovo nikakva upravo zbog ovoga gore, jer ne vjerujem da su dvije godine dovoljne da Maksimir bude u toj, praktično finalnoj fazi.

Iz te jednostavne računice pitam da li onda misliš da će se dokumentacija za Maks raditi 3 godine i da li je to normalno? — mali M

Da i da. Svodiš cijelu stvar na "dozvole" i "dokumentaciju" kao da se mora otići na šalter s nacrtom i netko mora lupiti pečat, a dozvole su tu najmanji problem. Dokumentacija je nešto što ćeš dobiti nakon niza javnih natječaja - za arhitektonsko rješenje, za rušenje, za idejni projekt, za glavni i izvedbeni projekt, za izvođača - a oni naprosto traju i sukcesivni su, većinu ne možeš provoditi paralelno nego moraš čekati da jedan završi kako bi drugi započeo. Vidio si natječaj za glavni projekt za Kranjču, sam natječaj je trajao gotovo duplo dulje od predviđenog ni zbog čije greške - zbog žalbe koja je odbijena kao neosnovana. I to sve je bez da uopće otvaramo temu modela financiranja stadiona koja je možda i ključna.

Ja kažem da nije i da Maksimir sigurno čeka Kranjču jer će se dinamika papirologije Maxa prilagođavati Kranjči, tj, radit će se polako jer znaju da ovise o tajmingu Kranjče. — mali M

To bi držalo vodu kad bi timeline za Maksimir bio nekih 12-14 mjeseci, a rok za Kranjču je 18 pa ajmo malo usporiti da se oni poklope. No ne vidim način kako bi sve s Maksimirom moglo biti gotovo u tom roku i to nije samo neko moje mišljenje nego nešto s čim se slažu i poznanici koji su u arhitekturi, građevini i slično te poznaju tematiku bolje od mene.

Uz ovoliko članova i simpatizera da se ne lupa šakom o stol i ne vrši ogroman pritisak meni je najblaže rečeno prilično mlako. — ZgDLions

Zašto misliš da klub ne vrši pritisak na grad? Zato kaj mediji o tome ne pišu? Stvarno misliš da u klubu, a posebnice u odboru za stadion, sjede ljudi koje boli k za stadion?

Nisu nikako povezani, al dinamo planira igrati utakmice u kranjčevićevoj dok kao traje gradnja maksimira. J...o! — db-izbjeglica

Pa da, projekti nisu povezani. Kaj je tu nejasno? Ozbiljno te pitam, jer ne razumijem kaj tvrdiš - da se na Maksimiru na neku foru radi sporije zbog Kranjčevićeve, iako će Kranjčevićeva svakako biti gotova prije no što Maksimir bude spreman za rušenje i gradnju novog? Ne vidim kojom logikom možeš doći do tog zaključka.

Jer ak isto ne obecaju, nebu skupili bodove na tome... — Nolifer

Imam dilemu trebaju li mi obje ruke ili su mi prsti jedne dovoljni da nabrojim navijače Dinama koji će nagraditi Tomaševića svojim glasom zbog svega kaj je ova vlast napravila oko stadiona u Zagrebu, a da nisu već glasali za njega na prošlim izborima.

Maksimir je u stanju i bit će u stanju mirovanja dok se ne zgotovi Kranjča. — mali M

Moram priznati da ne razumijem na kaj mislis pod “stanje mirovanja”, s obzirom da se na Maksimiru radi: riješeno je kompleksno pitanje imovinsko pravnih odnosa, postoji komunikacija grada i kluba, prešlo se na studiju isplativosti, a onda se ide na neki sljedeći korak. Sve se radi paralelno s Kranjčom i neovisno o njoj.

kompliciranje je čekanje izgradnje tuđeg stadiona na totalno drugoj lokaciji da bi krenuli graditi maksimir — db-izbjeglica

Izignorirao si moj prošli komentar u kojem sam ti napisao da ovo nije istina. Postoji ta neka fama da Maksimir “čeka” Kranjčevićevu, što nema nikakve veze s istinom jer se radi o dva posve odvojena projekta Maksimir ni čemu ne ovisi o Kranjčevićevoj. Do sada se paralelno radilo na njima i nastavit će se paralelno raditi na njima te bi jedina situacija u kojoj bi se Kranjčevićeva mogla “čekati” bila ona u kojoj bi sve na Maksimiru bilo spremo za rušenje i gradnju, a Kranjča nespremna za useljenje. No šansa za to je realno gotovo nikakava.

Ne mora se srušiti cijeli stadion, dinamo se ne mora seliti nigdje, može se napraviti stadion čak i da se ne dira trenutni maksimir i utakmice će se uredno moći igrati na njemu za vrijeme gradnje — db-izbjeglica

Mora se srušiti cijeli stadion i graditi kompletno novi, a Dinamo se mora iseliti da bi se to napravilo. Nikakva parcijalna, frankenštajnska rješenja, ako ne mozemo jednom u povijesti neki stadion napraviti kako treba onda stadion ni ne zasluzujemo, ostanimo na ovoj ruini koja barem ima nekog jebenog karaktera.

Ne znam zašto želiš zakomplicirati cijelu stvar kompleksnom i skupljom etapnom gradnjom i čudesima na Maksimiru umjesto da se sve sruši i napravi novo, dok na drugoj strani grada stoji upravo izgrađeni bombon od stadiona.

Badel ne može prodati karte ni za PSG u ligi prvaka — serbus

Ispravak, PPD ne može ni podijeliti besplatno Arenu.

Kako god bilo, ja i dalje stojim kod tvrdnje da je kranjčevićeva totalno sulud projekt i apsolutno ne vidim zašto bi dinamo to tangiralo — db-izbjeglica

Ali Dinamo niti nema nikakve veze s Kranjčevićevom. Ona samo Dinamu olakšava život utoliko da može igrati domaće utakmice kada se iseli s Maksimira, a on krene u rušenje i gradnju.

Kranjča i Maksimir nisu međusobno ovisni projekti, nije da se sad stoji s Maksimirom i čeka Kranjčevićeva ili tako nešto. To je gradski stadion kojeg gradi grad, ne slažem se da je sulud projekt - dapače a Dinamu to odlično odgovara jer će moći i dalje igrati hrvatske i europske utakmice doma, i to na modernom i funkcionalnom stadionu, što bez nove Kranjčevićeve ne bi mogao. Ali ponavljam - Kranjča i Maksimir su dva odvojena projekta po praktično svemu osim po činjenici da su oboje stadioni.

Zašto bi se stadion morao micati, od kud ta informacija — db-izbjeglica

To je nešto što je više puta ponovljeno radi funkcionalnosti samog stadiona, no i tako je posve irelevantno jer se svakako cijeli stadion mora srušiti, a Dinamo se mora iseliti i nekoliko godina igrati na drugom stadionu. Zato je dobro kaj će nova Kranjčevićeva biti napravljena jer bismo bez nje HNL vjerojatno igrali na Kranjčevićevoj kakva je sad, a europske utakmice bismo morali igrati u Osijeku ili Rijeci.

Špageti čudovište nije logički argument. — mali M

Spaghetti Monster je isto što Russel's teapot. Doslovno ista filozofska osnova. Russel je rekao da ako tvrdi da negdje u zemljinoj orbiti postoji čajnik premali da bi ga se vidjelo teleskopom, to što nitko ne može dokazati da čajnik ne postoji u orbiti ne znači da on i postoji jer je teret dokaza na onome tko zadaje nedokazivu tvrdnju, ne onome tko ju negira. Bobby Henderson je to samo izvrnuo u kontekstu podučavanja kreacionizma u Kanzasu.

Kao da ja kažem da je moj argument za nevjernika bezosjećajna ameba, pa se čudim zašto se netko ljuti na to. — mali M

Ne razumijem baš što bi značilo "moj argument za nevjernika je bezosjećajna ameba", ali molim te - objasni.

Jer nije ni Henderson rekao "moj argument za Boga je špageti čudovište", nego je u javnoj raspravi o uvođenju podučavanja kreacionizma u školama kao teorije jednako validne kao i evolucija rekao da onda zahtjeva da se isto vrijeme osigura i za teoriju kako je svemir stvorilo špageti čudovište, s obzirom da za tu teoriju ima jednako znanstvenih dokaza kao i za kreacionističku.

i dalje te poštujem bez obzira što jasno daješ do znanja da ti mene ne.. — mali M

Ma stari poštujem ja tebe, ali ne volim ove rasprave s tobom jer izvrčeš ono što ja pišem i interpretiraš svaku moju rečenicu na način da se prilagodi tvom narativu neovisno o tome što ja napisao. Pa evo, tri puta si ponovio kako "ja od tebe tražim dokaze" iako sam tri puta napisao da ne tražim od tebe nikakve dokaze jer se to uopće ne treba dokazivati.

Velim, vjerojatno je istinita i vrlo vjerojatno je to nacin na koji su se brojne vrste razvile i prilagodile, ali s obzirom na to da su ljudi s faksa koji se bave genetikom govorili kako je teorija evolucije i dalje hipoteza koja se i dalje pokusava dokazati odnosno opovrgnuti, ne mogu reci da mi to djeluje drugacije od dokaza o postojanju/nepostojanju Boga. — Dino

Kao što sam napisao, to je bila hipoteza koja je postala teorija i zauvijek će ostati teorija jer ne možeš apsolutno odgovoriti na to pitanje, ali je detaljno i višestruko testirana, a svi pronađeni empirijski dokazi joj idu u prilog. Kod Boga to nemaš. Ne da nemaš ni jedan empirijski dokaz za njegovo postojanje, nego antropološki imaš poprilično dugu povijest popunjavanja praznina u ljudskom poznavanju svijeta postojanjem bogova i božanskih akata koji su bili odgovorni za pojave koje tadašnja znanost nije znala objasniti.

Ali ponavljam: vjerniku taj dokaz niti ne treba, zato i vjeruje. Kada bi se Boga dokazalo, vjere više ne bi bilo jer u empirijski dokazane stvari ne moraš vjerovati, one naprosto jesu.

da istina jer čak ni evolucija nije dokazana.. — mali M

Svemir je eruptirao prije 15 milijardi godina u eksploziji nazvanoj 'Veliki prasak' i od tada se širi i hladi. Kasnije su postupno nastali uvjeti potrebni za nastanak atoma, još kasnije kondenzaciju galaksija i zvijezda, a oko 10 milijardi godina kasnije nastanak planeta. U našem Sunčevom sustavu i na Zemlji (formiranoj prije oko 4,5 milijardi godina), uvjeti su bili povoljni za pojavu života. Dok među znanstvenicima postoji malo konsenzusa o tome kako se može objasniti podrijetlo ovog prvog mikroskopskog života, postoji opće slaganje među njima da je prvi organizam živio na ovom planetu prije otprilike 3,5-4 milijarde godina. Budući da je dokazano da su svi živi organizmi na zemlji genetski povezani, gotovo je sigurno da svi živi organizmi potječu od ovog prvog organizma. Konvergentni dokazi iz mnogih studija u fizičkim i biološkim znanostima pružaju sve veću potporu teoriji evolucije koja objašnjava razvoj i diverzifikaciju života na Zemlji.

Ovaj gornji tekst je riječ do riječi prijevod zaključka međunarodne teološke komisije kojom je predsjedao tadašnji prefekt papinske Kongregacije za nauk vjere, kardinal Ratzinger, budući papa Benedikt XVI.

Tako je, svi su u krivu... — mali M

Ne svi. Vas trojica koji si lajkate komentare.

Ako svaki vjernik na ovom forumu ima više manje slično razmišljanje o tebi.. — mali M

Ovo je potpuna izmišljotina jer nemaš pojma što drugi misle o meni, a još manje možeš tvrditi da misle išto što i ti, ali ovo o čemu pričamo je vrlo lako provjerljivo. Odeš na zadnje dve strane i vidiš koliko sam puta napisao potpuno suprotno od onoga što vi tvrdite i vidiš tko je u pravu. Empirijski, ne ;)

Bosskovitz je tu samo da kontrira i negira postojanje Boga — NKDZ86

Mogu ja vjerojatno 100 puta napisati jedno, ali ti i još neki ćete baš uporno ponavljati da sam rekao nešto potpuno drugo. Nakon što sam mali esej napisao u zadnjih 5-6 komentara objašnjavajući da se Boga ne treba ni dokazivati jer vjera kao takva uopće ne traži dokaze i ne trebaju joj dokazi, čak i Isus u Bibliji kaže "Vjerujte u Boga i u mene vjerujte"; ti kao golub u onom memeu sa šahovskom pločom dođeš, porušiš sve figure i pobjednosno kažeš da ja negiram postojanje Boga. To sam pokazuje da uopće nisi shvatio ni jedan moj komentar.

To je posve legitimno. Ja sam oduvijek bio onaj koji je postavljao previše pitanja :)

Boss, ima da riješiš dizajn za sva tri za iduću sezonu — Paggini

@Pop corn evo vox populi :p

Zajebanciju na stranu, to su dizajnerska rješenja koja se ne svode samo na "meni se sviđa" i "meni se ne sviđa", monokromatske verzije grbova imaju svoju ulogu, nisu ništa manje dinamovske, hrvatske i zagrebačke od verzija u boji niti postoji neka tajna agenda iza njih. Na nekim dresovima naprosto bolje funkcionira grb u boji, na nekima monokromatski. Koliko vidim po dresovima koje smo do sada imali, monokromatski je malo kome smetao na svijetloplavom, zlatnom ili crnom dresu jer je imao smisla i tako treba i ostati - grb u boji uvijek na domaćem dresu i primarno na ostalima, ali na ostalima može monokromatski ako bolje funkcionira.

ne...nego su ljudi i kulture i sami stupanj razvoja bili nizi i drugaciji i smatrali su da se Boga mora na taj nacin stovati i bojati, trebali smo doci na tu razinu razvoja da budemo spremni prihvatiti poruku i istinu koju nam je donio Isus Krist. — Jos-Optimus

Ali postoji rupa u toj tezi, ne? Jer ako je Bog cijelo vrijeme isti i ponaša se isto, iako ga Stari i Novi zavjet opisuju potpuno drugačije, onda se nameće logičan zaključak da je jedan od njih u krivu. Nisam siguran da bi se Crkva složila s tim.

Zapravo je pitanje vrlo kompleksno, kad razmisliš.

ja tvrdim da vjerujem u nešto i da netreba nikoga uvjeravati da vjeruje u isto.. — mali M

Moraš se dogovoriti sam sa sobom. S objektivnog gledišta, velika je razlika između teza "Ja vjerujem da Bog postoji" i "Bog postoji". Ti možeš vjerovati da je nešto istina, uostalom ljudi vjeruju i vjerovali su u svašta, ali ne možeš tvrditi da je nešto istina ako se to ne može dokazati. Razlika između tvog osobnog uvjerenja i tvrdnje je jako velika. Zašto ti to ne razumiješ, nije mi jasno.

ja nisam tebe u ništa uvjeravao, ti si došao i tražio empirijske dokaze. — mali M

Jbt. Napišem, ne razumiješ. Citiram to napisano da ponovim, ne razumiješ. Da boldam? Vjera je po samoj svojoj prirodi priznanje nečega kao istinitog bez dokaza.

Koliko puta moram napisati da se vjera ne može empirijski dokazati pa se ne treba ni dokazivati da bi ti prestao ponavljati mantru "zašto tražiš dokaze"?

ovo je doslovno da ti govoriš da sam ja nešto ukrao i tražiš od mene da dokažem da nisam. — mali M

Kako? Ajde molim te lijepo, kako?

prihvaćam naše različite stavove — mali M

Imaš jako široku definiciju prihvaćanja različitih stavova kad nečiji ne čak niti stav, nego logički argument, nazivaš sarkazmom i omalovažavanjem vjere :)

I tako koliko znam si nekoliko puta već protestno izjavio kako ćeš zaobilaziti ovu temu... — mali M

Zbog ljudi poput tebe koji ne znaju sudjelovati zdravoj, argumentiranoj raspravi, iako srećom ima i onih drugih. Sama činjenica da nemaš problem samo samnom nego i s Patkom, a bome Patak i ja se ne slažemo oko gotovo ničega, govori da je problem vjerojatno u tebi.

Nisam siguran da sam dovoljno kompetentan sugovornik, medutim kolko znam svaka teorija je vazeca dok se ne uspije opovrgnuti, odnosno cilj onima koji ne vjeruju u tu teoriju je naci dokaz koji se protivi teoriji, a ne koji ju podrzava, zar ne? Stoga bih rekao da su teorija evolucije i postojanje Boga trenutno na istoj razini ako gledamo iskljucivo prema smjernicama za provedbu istrazivanja. — Dino

Znanstvena metoda ima svoje faze, pojednostavljeno: prvo promatraš neku pojavu, onda postaviš hipotezu i na kraju ju empirijski potvrđuješ ako možeš: dokazima, pokusima i sl. Npr. teorija evolucije je nastala tako da je Darwin promatrao životinje i njihovu prilagodbu okolišu, postavio hipotezu o prirodnoj selekciji, a ona je višestruko potvrđena mnoštvom dokaza kao najvjerojatnije i najlogičnije objašnjenje.

Ako to uspoređujemo s empirijskim dokazivanjem postojanja Boga - a ne mogu više naglasiti nego što naglašavam da to nikako nije negacija nečije vjere - onda govorimo o tome da religija postavlja hipotezu kako Bog postoji, ali ju empirijski ne može potvrditi jer za to nema dokaza. I to je elementarna razlika: evolucija je zato znanstvena teorija, a Bog može maksimalno biti znanstvena hipoteza.

Ponavljam - za vjeru je to posve nebitno. Sama činjenica da je vjera vjera pretpostavlja uvjerenje u istinitost nečega što se ne može empirijski dokazati, jer da se može dokazati onda uvjerenje u istinitost ne bi bilo potrebno.

Vjera itekako poznaje starozavjetnog i novozavjetnog Boga, zato je Isus i došao da nam donese poruku ljubavi. — Jos-Optimus

Katolička vjera poznaje samo jednog Boga. To je zapravo srž naše rasprave od koje smo nekako odsklizali: što se dogodilo da se Bog promijenio? Zašto je nekad osvetoljubivi, brutalni, gotovo pa zli Bog koji je masovno ubijao ljude jer ga nisu slušali postao Bog ljubavi, milosrđa i okretanja drugog obraza?

Meni je to s aspekta proučavanja religije iznimno zanimljivo. Je li u tom kontekstu Bog shvatio da je ono bilo loše i da je ovo bolje? Jer ako jest, znači li to da nije nepogrešiv nego da ima mane baš poput ljudi?

ajmo prestat više s ovim "spin" forama — mali M

Doslovno si uletio u raspravu između Josa i mene - koja je bila na razini i uopće nije imala veze s negiranjem vjere i Boga - tezom kako je filozofska analogija o teretu dokaza (koju nitko nije ni spomenuo) sarkastična, da bi me onda napao kako ja negiram vjeru jer sam naveo njezinu definiciju koja uopće ne negira vjeru kao takvu. Tako da slobodno prestani sa spin forama jer ti si jedini koji ih koristiš, uopće ne želim voditi ovu besmislenu raspravu s tobom.

Ja tvrdim da nešto postoji i ODGOVORNO tvrdim da se ne treba nikoga uvjeravati i dokazivati mu da da to postoji — mali M

Ne razumijem s kim ili s čim se ti pokušavaš svađati. Ti tvrdiš da nešto postoji i da za to ne treba dokaz jer eto ti tvrdiš da je to tako, ali kad netko drugi tvrdi da nešto postoji i da za to ne treba dokaz jer eto on tvrdi da je to tako - onda taj netko tebe vrijeđa ili je sarkastičan? Maestralno.

Zato se to i zove vjera, ne moram ja dokazivati nikome što vjerujem. — mali M

Da doslovno citiram sam sebe kako bih ti pokazao da se svađaš samo radi svađanja jer ponavljaš ono što sam ja napisao:

Vjera je po samoj svojoj prirodi priznanje nečega kao istinitog bez dokaza — Bosskovitz

što radiš na temi o kojoj ne želiš nikakve dokaze, razgovarati reda radi? — mali M

Razgovaram s Josom o razlici u karakternom prikazu Boga u Starom i Novom zavjetu. Tj, razgovarao sam dok ti nisi došao i nametnuo temu koja tebi odgovara.

A ti dolaziš na ovu temu debatirati s ljudima da ti dokažu postojanje Boga ili da im dokažeš da nemaju uporište u svojim razlozima? — mali M

Ne, kao što sam rekao - uopće nisi pratio o čemu je bila rasprava. Dapače, sad opet ponavljaš istu laž, iako sam ja već par puta napisao potpuno suprotno.

Vidim da si malo prilagodio artiklulaciju značena vjere i sviđa mi se što si se odmaknuo od argumenta špageti čudovišta jer je to omalovažavanje nečije vjere, ali i dalje nisi otvoren za ništa čuti. — mali M

Nisam ništa prilagodio, ti imaš problem jer se osjećaš uvrijeđenim i smatraš da netko omalovažava vjeru ako se ne slaže s tobom. Spaghetti čudovište i Russelov čajnik su posve identičan argument koji govori o teretu dokaza, odnosno da ako tvrdiš da nešto postoji onda je na tebi da dokažeš kako to postoji, a ne na onima koji se ne slažu da dokažu kako ne postoji. To je elementarna logika. Ako te ja tužim na sudu i kažem "mali M mi je ukrao 1.000€" - ja moram dokazati da si ti ukrao 1.000€, ne mogu te samo tužiti i reći "dokaži da nisi ukrao". Zašto tebe to vrijeđa, to naprosto ne shvaćam jer poanta vjere i jest u tome da vjernici vjeruju da je nešto istina, iako se to ne može dokazati. Kad bi se moglo dokazati, onda to ne bi bila vjera.

Ne znam jesi li primijetio, ali rasprava Josa i mene je bila posve kulturna i pristojna iako se ne slažemo. I onda si došao ti sa svojom standardnom spikom.

Zašto se onda to forsira kod nas, ako smisla nema jer se radilo i krivi monokromatski. — Nolifer

ne vidim od kud zaključak da se to forsira kod nas? Od kad smo na Adidasu, imali smo ga u prosjeku na jednom od tri dresa u sezoni, i to nikada na domaćem dresu. A uvijek kad je bio, bio je jer vizualno bolje izgledalo tako nego da ide grb u bojama. Meni bi iskreno - iako generalno ne bih takav dres - i ovogodišnji gostujući bio ljepši da je ovakav, pa crne kratke i možda štucne na pruge:



Ali nema tu točnog i netočnog. Netko voli ovako, netko voli onako.

EDIT: Od kud ti ovo za krivi monokromatski? Samo je prvi adidasov prije 5 godina imao krivi monokromatski grb, a i to je upitno jer ne znam kad je napravljena knjiga standarda.